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专访韩德强:正道直行,不避风险,是我的原则
 

根据《南方人物周刊》记者专访韩德强讲话录音整理 2012.10.17



 
  〔人物周刊〕:当您读到那句话的时候,您是没有办法赞同物质利益作为激励人的……

  〔韩德强〕:作为补充手段其实是可以的,但是作为动力,甚至作为唯一的动力,那社会一定走向汉奸遍地两极分化的邪路。

  〔人物周刊〕:您的困惑期大概有多长?

  〔韩德强〕:基本到1989年结束,我就明白了。

  〔人物周刊〕:是什么让您明白的?

  〔韩德强〕:不是“八九学运”让我明白的,是逻辑让我明白的。我们要搞什么,我们可以搞有市场的计划经济或者是有计划的市场经济,但计划的那一部分一定要以为人民服务为动力。

  这个社会要有两个价值体系。普通人是自利的,但干部队伍必须是为人民服务的。两个价值体系并存,才能搞好有计划的商品经济,那时候是这个提法。后来把为人民服务给完全妖魔化了,说为人民服务是违反人性的,人性就是自私的,人性只能为人民币服务,如果走到这个地步,那绝对是走到邪路上去了。

  〔人物周刊〕:那您觉得──人性有天生的这种不需要制约或者其他的外部条件,就可以为人民服务吗?

  〔韩德强〕:不是这样的。人一出生就是个小动物,那时候要说考虑国家、考虑人民、考虑世界,门儿都没有。小动物有个成人的过程,也就是教育的过程。我们也不是从生下来就爱父母的,如果父母纵容我们,我们可能连父母都不爱了。这故事多的是,因为孩子被父母溺爱、放纵,最后父母都被孩子给杀了。孩子是有两面性的,他既可以被教导得孝敬父母、忠于国家,也可以被教导得放任自由,为所欲为。我们是不是得把孩子往孝敬父母、热爱祖国、忠于人民这个方向去引导?后来改革开放基本就不说这套了。

  〔人物周刊〕:作为一个在改革开放红旗下成长起来的孩子,我从小受的教育……(注:录音听不清楚)

  〔韩德强〕:你小学教育有这一套。但一进大学,大学里讲的就是自私自利的这一套,说每个人为自己服务,社会利益就最大化了,经济学就是这么教的,谁为自己服务谁可能还促进了社会进步。甚至像黑格尔的说法,“恶”是社会进步的动力。那“善”可不就成了历史进步的障碍了吗?最后,历史、经济、哲学的逻辑一学,就把大学生变成自私自利的强烈的捍卫者。

  那些特别愿意钻研的人往往会得到这个逻辑,普通人他是跟着社会风气的。这个班风好,他也就比较好,校风好,他也就比较好。但有些人他不是跟着风气走的,他跟着书走的,跟着逻辑走的。这些人往往是所谓的一介领袖。

  〔人物周刊〕:所以您觉得,人的成长是需要像毛泽东这样的导师进行教化的?

  〔韩德强〕:对,对,对。需要像穆罕默德、耶稣、毛泽东、佛陀、孔子这样的人进行教化。不但需要经师,而且需要人师。光给你讲《论语》,你不见得听得进去。“学高为师,身正为范”,老师他做不到身正,就做不了模范,人家就不认你的。

  〔人物周刊〕:所以你会对你的学生进行教化的工作吗?

  〔韩德强〕:我只能做我能做的工作。

  〔人物周刊〕:您能做的是什么?

  〔韩德强〕:就是去讲这些道理,给学生讲讲我们的家史、国史,讲讲为人的基本道理。

  〔人物周刊〕:可是你不是历史老师,也不是思修老师。

  〔韩德强〕:我讲这个道理有一部分是给企业家讲的。企业家要讲企业家精神,什么叫企业家精神?百折不挠,开阔大度,能够鼓舞团结引领人的这些人才是企业家。没有张瑞敏就没有海尔,是不是这个道理?企业家精神其实也是一种英雄精神。

  我就经常讲,1984年的时候,全国冰箱厂数以百计,最后做大做强的不就极少数几家吗?换了李瑞敏,可能海尔冰箱厂早就倒闭了,换了张瑞敏,他就做成500强。张瑞敏就是海尔的企业英雄。对海尔来讲,张瑞敏就不许污蔑,张瑞敏就是海尔这个集体的无数人的榜样和动力。把张瑞敏妖魔化,就是把海尔瓦解了。

  〔人物周刊〕:我承认您说的一个精神领袖对一个集体来说是起很重要的作用的,妖魔化不对,但是神化也不对吧?

  〔韩德强〕:现在的主要问题不是神化,现在的主要问题是妖魔化。等到有人去神化的时候,那再另当别论。我们总要解决主要矛盾,抓住主要问题吧?

  〔人物周刊〕:在我看来,神化的意思就是塑造出一个没有缺点的、不像人的人。

  〔韩德强〕:说的不对。什么叫神化?宗教走的是神化道路。宗教说有一个创世主,基督教说上帝就是天地世界的创造者,伊斯兰教认为真主是天地世界的创造者,但我们没说毛泽东是世界的创造者。我们把毛泽东当作新中国的开国领袖、国父,但没说毛泽东是天地世界的创造者,所以我们没有把毛泽东真正神化。如果退一步说,有一句话,叫“毛泽东是人不是神,毛泽东思想胜过神”。听说过吗?

  〔人物周刊〕:毛泽东思想胜过神?

  〔韩德强〕:胜过神。

  〔人物周刊〕:那他还不是神吗?

  〔韩德强〕:他只要活着,他就有肉体,但他思想的光辉可以普照到……

  〔人物周刊〕:您说他的思想是神?

  〔韩德强〕:思想的光辉具有这种神性。所谓神性其实就是思想性。我们跟动物相比,无非就是我们有思维、有逻辑。我们每个人的生活都是有局限的,经验都是很狭窄的,但是通过逻辑,我们可以把个人和整个世界联系起来,这就是一种神性。我说的这种神不是“God”。站在猪的角度,它们会觉得是不可思议。

  〔人物周刊〕:您觉得,在保钓游行当中,提及毛泽东有什么意义?

  〔韩德强〕:这就说明两个问题。第一个问题是说,我们今天需要强硬的领导人。但是我们现在的领导人在对外政策上是过于软弱的,这是我们多年来普遍的共识。周边国家可以不断蚕食我们、欺负我们。甚至越南、菲律宾都敢挑战我们。现在甚至连印度尼西亚,它都敢反华、仇华、排华,这对一个大国来讲,绝对是耻辱。小日本背后当然是大美国,它要对中国进行试探、挑衅。是可忍,孰不可忍!谁有能力去形成一个全国军民团结如一人的局面,去使得日本人感到震撼,感到恐惧,不敢侵犯中国边境,谁能做到,想来想去,唯有毛泽东,是不是啊?

  〔人物周刊〕:康熙也可以做到啊。

  〔韩德强〕:周边弱小他可以做到。现在实际上是那个大洋彼岸的美国在挑动我们周边国家来蚕食中国,帮助菲律宾这条狗来咬中国,帮助越南这条狗来咬中国,是这样的吧?问题要害在这儿,能够跟美国叫板的,是谁?康熙敢叫板吗?要是在现在,在1950年的时候,让康熙做决策敢不敢跟美国叫板,我看他不敢。但是,毛泽东敢。

  〔人物周刊〕:这扯得有点远。

  〔韩德强〕:是啊。

  〔人物周刊〕:这是假设。

  〔韩德强〕:这是假设。因为毛泽东背后四万万五千万的同胞军民团结如一人,才敢跟你叫板。1950年我们跟美国人打,凭什么?装备拼得过吗?给养拼得过吗?都拼不过。人家电台是可以武装到排,武装到班的,我们只有师军这一级才能用电台。人家的炮火是配到班,配到排的,我们师军这一级才有炮火呀。我们跨过鸭绿江的志愿军甚至连棉衣都穿不上,在雪地里就要跟美国人较量啊。东北多冷的天气,不是军民团结,前线早就哗变了。

  〔人物周刊〕:我看网上最开始把这个事情爆出来的人说:那个老者说,保钓不能寄托在毛泽东一个人身上。抛开他的不敬,他是不是有这样一个观点?

  〔韩德强〕:没有这个观点!在所有污言秽语之外,他有一句话是比较清楚的,就是“抗日,日本人就是毛泽东引进来的”。你看,这不是站在国民党的立场上说话吗?毛泽东是抗日的民族英雄,居然说日本人是毛泽东引进来的,还有比这更颠倒是非黑白的话吗?更污辱新中国的话吗?

  〔人物周刊〕:所以您的愤怒就没办法抑制了?

  〔韩德强〕:没办法抑制。如果说我们这种沙龙聊天的气氛,实际上我也抑制了。

  〔人物周刊〕:你就忍?

  〔韩德强〕:我在忍,一直在忍。

  〔人物周刊〕:看出来,就一直在忍?

  〔韩德强〕:忍无可忍,才出的手。游行队伍在喊毛主席万岁,喊小日本滚出钓鱼岛。在这种气氛下,你来污辱毛主席,我没有别的办法。

  〔人物周刊〕:你以前用这种方式对付过别人吗?

  〔韩德强〕:自打上小学以后,就没有打过人,这还是第一次。当然,打的不是人,打的是汉奸,还是没打人。

  〔人物周刊〕:也就是说,你从来没有扇过别人耳光?你有被──比如说,长辈呀,或者是父母什么的打过吗?

  〔韩德强〕:确实也都没有。

  〔人物周刊〕:要我的话,如果是我特别愤怒的人,我的第一反应可能会去踹他。就是为什么会打耳光?

  〔韩德强〕:耳光是面子,打耳光是冲着他思想去的,如果是仇恨,我就直接往他下部踹。没有仇恨,其实就是对他的道理表示强烈的愤怒。对他的言语表示特别愤怒。

  〔人物周刊〕:但是他也还手了。

  〔韩德强〕:他还手了。

  〔人物周刊〕:还有伤痕吗?

  〔韩德强〕:还有吧。我周边的朋友让我去做伤势鉴定。他们的逻辑是,相互打架说不清楚的情况下以伤势为准。要打起官司来,我是能打赢的。他肯定没有受伤。打耳光能受伤吗?而且当时打得也不重。

  〔人物周刊〕:你当时那么愤怒,你的手有数吗?你怎么知道你打得轻了还是重了?

  〔韩德强〕:实际上不重,因为实际上有距离。如果贴近了打,狠狠地打,那才会重,但实际上不是很贴近了打,是撩过去打,不会太重。

  〔人物周刊〕:您有没有想过,作为一个大学老师,不管你怎么愤怒,这种行为,是不是不太合你的身份,或者不太相符你的教育、你的思想?

  〔韩德强〕:在游行队伍当中,我就是一个爱国的、反日的公民。回到大学讲堂上我是一个大学老师。不同场合身份不一样。那种场合我表达的是作为一个中国公民的愤怒,回到大学讲堂我是一个老师,是这样吧。两回事吧?

  〔人物周刊〕:但学生不光看你在讲堂上的样子,也会看你在生活中的样子。

  〔韩德强〕:我觉得作为一个中国公民,对侮辱新中国的言论,对侮辱新中国领袖的言论表达愤怒,这就是为人师表。我们从前说要勇于同坏人坏事做斗争,这是我接受的毛泽东思想教育,对敌人要秋风扫落叶般无情,这是我从小受到的教育。我得检讨我不够无情,此前太宽容,对各种各样妖魔化毛主席的言论我都没有出手去制止,实际上我有愧啊。

  〔人物周刊〕:您觉得通过暴力制止是一种可以接受并且应该接受的方式吗?

  〔韩德强〕:我认为没有别的办法。我特别想通过语言解决。但是你发现一旦遇到立场问题,就没法用语言解决。你看日本,日本占领控制我们钓鱼岛,我们跟他说钓鱼岛主权是我们的,有用吗?没有用。只能导弹发到钓鱼岛周围才有用。这一耳光也扇给人民解放军看的,对小日本就该扇他一耳光,我们不需要宣战。

  〔人物周刊〕:这一耳光很有象征意义啊。

  〔韩德强〕:是啊,你解放军不出手,人家就步步紧逼。国际社会的游戏规则是实力,不是道理。

  〔人物周刊〕:您参加游行的时候遇到几个河北的农民,你怎么知道他们是农民?

  〔韩德强〕:他们自己说的。他们打的横幅上有一排落款,落的就是河北固安县哪个乡哪个村。横幅上面的大口号是抵制日货、小日本滚出钓鱼岛。

  〔人物周刊〕:然后我看您文章上说您上次和他们有过一些交谈,和那些游行的人,谈毛泽东的时候。

  〔韩德强〕:是啊。

  〔人物周刊〕:交流的过程他们和您都说了些什么?

  〔韩德强〕:这个交流也很简单,就是那个农民说的几句话。他说,从固安来到北京,带着那条横幅,一路上被拦了三次,被警察盘问了三次,他感到很气愤,就交流了这些内容。

  〔人物周刊〕:您觉得他为什么会说这个话,从你当时的观察来看?

  〔韩德强〕:新中国是通过暴力革命而诞生的一个国家,它镇压了无数对立面。被镇压的对立面对新中国显然是仇恨的。在一部分被镇压的人,或被镇压的人的亲戚那里,这个仇恨至今还在延续。被“镇压”不见得是肉体上被消灭,有被打成右派的,或者是曾经被打成“地富反右”的,受过政治上的区别对待的。对于新中国,他们相当多的人怀有仇恨,有部分已经转化成今天中国反华、仇华势力的主要力量。我们作为普通的老百姓,作为普通的公民,对这个党,对这个政府有很多不满,但不会上升到仇恨这个地步。

  〔人物周刊〕:那您的判断是──他有可能属于……

  〔韩德强〕:我认为他肯定是蹲过监的,或者被打成过右派的,肯定受过这类处理。

  〔人物周刊〕:然后我看您后来登的文章,就是说您反对破坏中国人民团结的行为。那在您的想法里,怎么样的行为才是破坏中国人民团结的行为?

  〔韩德强〕:侮辱毛主席、否定中华人民共和国的历史,就是破坏中国人民团结的最根本的汉奸行为,最重要的汉奸行为。其他的都是小事,都好办。

  〔人物周刊〕:那在网上就是说这次游行有一些情绪上比较激动的人,他们会做出一些我们看起来比较出格的一些事情,比如说砸店、烧车这些。您对这些怎么看?

  〔韩德强〕:砸店、烧车这些行为,我认为被我们的媒体严重夸大了。作为记者你们应该观察得到,绝大多数的游行队伍都是和平的示威游行。我观察这次到顶的暴力就是扔空的矿泉水瓶子,扔到日本大使馆前,这是唯一的暴力。

  〔人物周刊〕:您看到的是北京的。

  〔韩德强〕:我看到的是北京的情况。

  〔人物周刊〕:北京是整体比较好的,但像西安、青岛这些确实是有暴力事件。

  〔韩德强〕:我手里有一个图贴,就是一个帖子,就是讲人们怎样用以前的、发生在别的场合的那些故事来妖魔化这次游行的。你们看到那个帖子了吗?就是说以前的某家商店被砸了,或者起火了,那些一盘狼藉的图片,就说是这场游行干的。

  〔人物周刊〕:那是篡改事实。

  〔韩德强〕:实际上就形成了这些媒体妖魔化这次游行的事实,这是非常奇怪的事儿。一般来讲媒体还是支持游行的,现在媒体上来动不动说什么“爱国可能变成害国”、“爱国可能成了害国的遮羞布”,当媒体普遍是这种论调的时候,我认为媒体是表达了日本人想表达的感情。我首先认为我们相当一部分的媒体受汉奸的影响。

  〔人物周刊〕:那您觉得所有媒体刊出打砸抢事件的照片和报道全部都是假的?

  〔韩德强〕:那倒不是。我只是认为严重夸大,把局部放大成全局,然后加以否定,这是最基本的错误。媒体是最不应该犯这种错误的。因为媒体都是受过要客观公正报道的教育的。客观公正就有一个局部真实和整体真实的问题。以局部真实去否定整体真实,这是严重的失实。

  〔人物周刊〕:可是当这个行为它……比如说有十万人游行,有一百人同时在打砸抢,确实从所谓绝对数字上来看,甚至从比例,相对数量来看,它不是所谓的主流。但是它确实造成了很大的损失,或者说对其他的人,对一些无辜的人,他不是日本人嘛,他也没有对钓鱼岛事件有直接责任,可能只是买了日系车,那也是他辛辛苦苦攒钱买的,给砸了,然后人被打了。那我觉得就即使它不是所谓的全局吧,但这种恶性事件它总也是有问题,需要反映出来。

  〔韩德强〕:我认为这个事要两面看。第一就是放眼全世界,是不是唯有中国的游行是最和平的?你去看伊斯兰世界的游行,看华尔街的游行,看法兰克福的游行,看伦敦的游行,都比中国的一小撮的数量要多,暴力事件上升的程度要高。第二在历史上比,这次游行也是最和平的。五四的游行是火烧曹家楼啊。火烧曹家楼叫爱国行为,砸了几辆日系车就叫暴徒,逻辑上说不通吧?

  〔人物周刊〕:“五四运动”反对的三个人,以当时的观点,包括现在的观点,也都可以认为是有汉奸行为。或者说可以决策的人他们的行为是失当的,所以人们反对他们。可是日系车主犯什么错了呢?

  〔韩德强〕:日系车主本身没有错。但是人们对日本的情绪发泄到哪儿去?抵制日货有一个基本的逻辑,就是多买一辆日本车,就多给日本人一些钱去造子弹、枪炮来威胁中国,这是个基本逻辑,所以要抵制日货。那怎么抵制日货?老实讲今天的日货已经遍及生活的方方面面,还真的不容易抵制。烧日本车只是象征性地抵制而已,这种象征性的抵制在与日本的这一轮交往中,起到了极其重要的正面作用。日系车的销量普遍下滑,日本在华的企业就会回过头去警告日本的极右翼势力,说你们别折腾这么凶,我们跟中国的生意就不好做了,钓鱼岛算什么,中国的市场才是重要的。放弃钓鱼岛,咱要中国市场,行不行?那这样,它就放弃钓鱼岛。没有这些极端行为日本人是不会妥协、不会让步的。我们要知道这些极端行为在中日交往中发挥了极其重要的作用。而且政府还不承担责任,这是民间行为。

  〔人物周刊〕:那日系车主就变成了……

  〔韩德强〕:那没办法,大象走路,它还能顾得了蚂蚁螳螂?一个国家一个社会的行动就是这样,不可能一点损失都没有。比如我们斜对面的医院叫北医三院,北京非常有名的医院,三甲医院。前处是急诊室,后面连着太平间。医院有没有误伤的、误诊的、手术做死的?肯定有。你能因为一两个手术做死了,就去否认整个北医三院吗?要是把不该做手术,结果做死了的故事一个个拿出来报道,那整个北医三院就会被烧掉。能行吗?这就叫基本的态度问题。

  〔人物周刊〕:客观上来讲,在社会磨合过程中苦难可能是难以避免的。但是,刚刚您说,大象走路,蚂蚁螳螂是顾不上的?

  〔韩德强〕:大象想顾都顾不上。什么叫国家,什么叫社会,如果我们对日本人侵占钓鱼岛的事情不以有力的手段严加制止,下一步是什么?没准占领我们崇岭岛,没准就是上海。我们一抵抗,没准就是上海大屠杀,这死的人可就更多了。

  〔人物周刊〕:您自己或者家里有日货吗?

  〔韩德强〕:有啊,我想不起来是什么。我估计肯定有。因为它有很多中间件,比如这摩托罗拉的机子,这也是外国货呀,里头的摄像头,我估计就是日本产的。所以,所谓抵制日货,烧几辆车,实际上是象征意义的,不是真能够抵制日货。

  〔人物周刊〕:他烧的是别人的车。

  〔韩德强〕:也有烧自己车的啊。

  〔人物周刊〕:他要是烧自己的车,我相信也没有什么意见。

  〔韩德强〕:但也有人有意见啊,反对的总有理由。

  〔人物周刊〕:您个人认为您是蚂蚁或螳螂吗?

  〔韩德强〕:作为普通公民,我就是一蚂蚁一螳螂,也有可能被这运动踩死,但没有办法。南京大屠杀中那些被屠杀的中国人不就是历史的牺牲者和受害者么?他们有什么办法?日本的侵华机器轰隆隆往前推进的时候,它就把我们无数中国人给杀了。为了防止历史重演,要对这架日本军事机器及时地予以阻止。要从钓鱼岛开始阻止,不能让它往前推进一步。如果不保卫祖国,我们要死多少人?

  〔人物周刊〕:您对这些蚂蚁和螳螂有怜悯吗?

  〔韩德强〕:正是出于对无数普通公民生命和尊严的怜悯、热爱──不是怜悯,是热爱,才不容许日本人占领钓鱼岛,才能容许游行当中也许有的、在一些人看来不太恰当的行为存在。要征得所有人的同意,恐怕也非常困难。因为这个社会本来就是分化、分裂的,不可能很一致。

  〔人物周刊〕:所以如果您被踩死了您觉得……?

  〔韩德强〕:无怨无悔,没办法,这是大历史。如果因为我爱国,因为我反日,因为我以后参与对日作战死在战场上,我很乐意,很高兴。死得其所,快哉快哉。

  〔人物周刊〕:那其实是当英雄。

  〔韩德强〕:当不当英雄无所谓,无名英雄无所谓。一个人,正道直行,不避风险,这是我一贯的人生原则。

  〔人物周刊〕:您现在主要讲什么课?

  〔韩德强〕:企业战略和管理学。

  〔人物周刊〕:在课堂上怎么跟同学传达你的历史观、社会观?

  〔韩德强〕:我会讲我的英雄史观,讲企业家精神。

  〔人物周刊〕:通过这个去承载你对社会和政治的看法?

  〔韩德强〕:能不能承载另当别论。这是我一贯的看法。

  〔人物周刊〕:你会跟他们讲毛泽东吗?

  〔韩德强〕:会啊。

  〔人物周刊〕:你觉得毛泽东在这门课里对他们有什么教育意义?

  〔韩德强〕:我告诉他们,毛泽东是从古至今──古今中外你去比吧──世界上独一无二最伟大的企业家,他创立了一个最伟大的企业。如果要讲从无到有,从小到大,没有人能够超越他。


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